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Roger TOULOUSE
Orléans (1918-1994)
Peintre, sculpteur,
illustrateur et poète
Revue N° 4 - (septembre 1999) pages 74 à 81
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Entretien
 
entre

Luc Bérimont
 
et
 
Roger Toulouse 




Transcription : Michel Roche
                     Jean-Louis Gautreau



                      Portrait de Luc Bérimont
                       Bois gravé - 1983




Avant-propos : le "Portrait de Luc Bérimont"

 

Luc Bérimont souhaitait depuis longtemps que son ami Roger Toulouse lui fasse son portait. En 1966, il lui dédicace le « Luc Bérimont », ouvrage consacré à son œuvre et qui vient de paraître aux éditions Seghers, dans la collection des Poètes d'aujourd'hui :

« Roger, ça n'est qu'une première édition! Dans les suivantes, je veux mon portrait par toi. Arrange-toi comme tu veux. Compris! Affectueusement a vous deux. »

 

C'est probablement un dimanche soir du mois de mars 1968, au retour des cérémonies devenues traditionnelles, organisées à Saint-Benoît-sur-Loire pour la célébration de la mort de Max Jacob, que près d'une trentaine d'amis se sont retrouvés chez les Toulouse, au 11, rue de l'Abreuvoir à Orléans. Hélène Cadou, Claude Dinant, Henri Dion, Jean Follain, Claude et Odile Morgan, Jean Rousselot et sa femme Yvonne, Luc Bérimont étaient présents, ainsi que d'autres. Ils s'étaient réunis afin de préparer l'édition d'un petit livre destiné à commémorer le 20ème  anniversaire de l'inhumation de Max Jacob à Saint-Benoît (5 mars 1949), et qui devait donc être publié l'année suivante, en 1969.

 

Après le « repas campagnard» préparé par Marguerite Toulouse, composé de charcuteries, pâtisseries et vins divers à volonté, les émotions vécues à Saint-Benoît laissent la place à une atmosphère plus détendue. Luc Bérimont demande à son ami Roger de lui dessiner son portrait, mais il le souhaite dans le style de ceux de Michel Manoll et René Guy Cadou (réalisés en 1945 et 1947 !). Roger proteste en affirmant qu'il ne sait plus dessiner de cette façon. Cependant, devant l'insistance de Bérimont et malgré l'heure tardive, tous deux s'installent près de la cheminée. Roger a du mal à se concentrer au milieu de l'agitation, des discussions bruyantes, des éclats de voix de tous ces amis, rassemblés, en cette fin de repas, dans la salle de séjour... Il fait plusieurs tentatives, mais à chaque fois le dessin ne plait pas à Luc Bérimont qui se trouve vieilli, pas beau. En particulier, la ligne tombante du menton le chagrine : « Tu me fais trop vieux! Allez, remonte un peu tout ça! » dit-il en suivant la courbe un peu molle du menton. « Change un peu ce trait là. Recommence, ça va aller. »

 

Il est peut-être trois heures du matin, Roger, fatigué, sent que les conditions ne sont pas favorables, qu'il ne parviendra pas au résultat souhaite, il explose : « Ah! Tu m'em... ! Je reprendrai ça plus tard. » Et il déchire toutes les esquisses. Il abandonne ce portrait jusqu'en 1983, où il trace, à partir d'une photo, le profil de son ami, dans un style nouveau.

 

Profil qu'il gravera dans le bois et qui servira de frontispice au recueil de poèmes publies par Luc Bérimont: « Grenier des Caravanes ».

  
                                                    
                                                   ***

Entretien Luc Bérimont - Roger Toulouse (novembre 1983)

Le 17 mars 1983, Roger Toulouse écrit à son ami Jean Bouhier :
 
"... Je termine l'illustration des poèmes de Luc Bérimont ; je n'ai pas "bougé" depuis un mois, 13 gravures. Dans un mois, je pense que ce gros album sera bien. Attendons."

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Le 31 juillet, il lui écrit : "... Un bel ouvrage, poèmes de Luc Bérimont avec 13 gravures de moi, va sortir dans quelques jours. Bruno Durocher a fait un excellent travail, etc. J'ai "tiré" le portrait de Luc Bérimont. Il est bon. Tu verras."

Lettre du 1er décembre 1983 : "... Je t'ai sûrement dit que l'on tournait un film sur ma peinture et que nous étions chez Luc Bérimont le 25 novembre. Luc est fatigué, très fatigué."

 

Gérard Poitou a réalisé ce film intitulé "Roger Toulouse" (produit par la Maison de la Culture d'Orléans). Les séquences avec Luc Bérimont ont été tournées dans sa propriété d'Amblaincourt-Hermeray (à proximité de Rambouillet). Un mois plus tard, le 30 décembre 1983, le poète s'éteignit.

Le texte qui suit est une transcription du dialogue entre Roger Toulouse et Luc Bérimont tel qu'il apparaît dans l'ensemble des rushes (avant le montage final). Les deux amis évoquent leur collaboration à propos du recueil de poèmes "Grenier des caravanes" écrit par Luc Bérimont et illustré par Roger Toulouse.

Luc Bérimont - Je me suis demandé quand même, quand je t'ai proposé d'illustrer ce bouquin, comment tu allais faire, parce qu'en fait il y a une sorte de rapport entre le signe d'un peintre et le signe d'un poète. Et je me demandais dans quelle mesure le signe amoureux, qui est le signe dominant du "Grenier des caravanes", allait correspondre à ton signe à toi, qui est un signe un peu spatial, un peu un signe XXIème siècle. Explique-moi comment tu as fait pour réussir. Parce qu'en fait c'est réussi, pour moi.

 

Roger Toulouse - Et bien, tu vois, lorsque tu m'as demandé d'illustrer ce livre, il y a une chose d'abord qui m'a intéressé, c'est le titre : "Grenier des caravanes". Quel paradoxe ! Dans nos caravanes, les greniers sont absents, mais quand même, ils sont partout présents. J'ai voulu faire quelque chose de très assis, de très fondé, comme une caravane qui roule sur la route ; et puis alors le grenier qui est un signe de l'espace aussi. Donc, ce titre me satisfaisait très bien.

 

L.B. - C'est le titre qui te piquait.

 

R.T. - Oui, le titre m'a piqué et j'ai dit là, je vais m'y accrocher parce que ma démarche picturale repose sur un sol ferme, le champ oula route où une caravane s'arrête. Et puis ensuite je me réfère à cette position du grenier qui sort du sol et où on engrange ; on engrange des idées, des ustensiles, de vieilles formes, de belles formes, de vieux tapis, de vieux cadres, etc, des livres, bien sûr, et des idées parce que lorsqu'on joue dans un grenier je crois qu'on a pas mal d'idées. Tu te souviens, par exemple, lorsque tu étais enfant, et moi je m'en souviens également, on prenait, que sais-je moi, des vêtements, on se travestissait. Là, il y a un côté très rêvé, très inventé, et j'ajoute le mot, presque un côté spatial.

 

L.B. - Oui, c'est ça, le mot spatial; et le mot travestissement est intéressant aussi. Mais tu vois, moi je me demande toujours,... il y a toujours une chose qui me travaille, c'est le secret de fabrication.

R.T. - Comment c'est fabriqué ?

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 L.B. - Moi, je sais comment je fais un poème, comment les mots viennent, les mots arrivent, on n'en veut plus, on en veut encore, on les reprend, etc. Mais toi, partant des mots... parce qu'en quelque sorte, il y a une partition imposée.

R.T. - Bien sûr, je m'imprègne, je lis le poème, j'y pense dans la rue, même en conduisant, à l'arrêt d'un feu tricolore. J'apprends pratiquement le poème par coeur. Je le sais, je le rêve, même la nuit. A partir de cela, lorsque je l'ai parfaitement compris, que je suis imprégné, j'en dégage des idées principales et des mots-chocs, et je les souligne; je les reprends par écrit. [...] Je vais sortir un mot ou deux, des mots-chocs qui vont me servir pour accrocher une forme. Je sors, d'un long poème, sept ou huit mots-idées, des mots essentiels et je travaille à partir de cela, je travaille à partir de ces mots-là.

L.B. - C'est là que ça m'intéresse, tu vois, cette espèce de confluent idée-forme. Comment une idée devient-elle une forme? Moi, je comprends pas ces choses-là.

R.T. - Pour le graphiste, pour le graveur, il est très facile, à partir d'un mot, de l'ouvrir. Un mot a sa vie propre et le rôle du graveur, de l'illustrateur plus exactement, est d'ouvrir ce mot et de lui donner des significations et parfois on s'écarte du texte, de Luc Bérimont, par exemple. [...] Si on dérive, on revient à l'idée du poète; parfois, ça va à la dérive, mais il y a toujours une main mystérieuse qui vous rappelle : attention, le poète est là ! En fait, tu es toujours présent dans cette aventure... C'est assez facile de transformer, c'est l'aventure de l'illustrateur.

L.B. - Une autre question. Quand tu as fait mon portrait...Ah! Ca c'est une histoire mon portrait. On raconte l'anecdote ? [...] Tu as fait les portaits de tous les membres de l'Ecole de Rochefort, de Cadou à Rousselot, en passant par Manoll, etc. Tu as fait une série de très beaux portraits et très souvent tu as tenté de faire le mien. Et on ne sait pas pourquoi, ça tournait toujours court ; ça tournait toujours en séances de fureur ; tu cassais tes crayons, tu cassais tes pinceaux, tu disais : "Mais j'y arrive pas, je sais pas ce qui se passe".

R.T. - Oh! Ecoute, la réponse est simple ; c'est que lorsque j'ai voulu faire ton portrait, dessiner, essayer de m'approcher de toi, de ton visage - c'était un secret pour nous, mais on peut le dire - tout se passait vers deux heures ou trois heures du matin, au milieu de quinze ou vingt personnes, et là, il m'était impossible de traduire ce que je voyais.
 
L.B. - Tu étais déconcentré.

R.T. - J'étais complètement déconcentré. [...] Surtout, à une certaine époque des poètes de l'Ecole de Rochefort, je travaillais le trait, plutôt. Petit à petit, je suis arrivé à une matière beaucoup plus élargie.
 
L.B. - C'était l'époque du portrait de Max Jacob.

R.T. - Exactement.
 
L.B. - Alors un jour, ô miracle, tu m'as dit : "Envoie-moi une photo." Et là, tu as réussi le portrait, sans moi... Il y a une autre chose qui m'étonne, c'est que ce portrait tu l'as chargé de symboles.
 
R.T. - Lesquels?
 
L.B. - Pourquoi? Et lesquels?
 
R.T. - Enfin, tu es un homme, poète, l'homme de la plume, tu es l'homme de l'espace, tu es un homme de radio ; n'oublions pas, tu lances des messages, tu les lances à la télévision, tu les lances à la radio. Et là, j'ai voulu suggérer le micro. [...]

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Il est évident qu'il y a le L, qui équilibre le verre, qui équilibre l'oeil; le L qui est la première lettre de Lumière. Le poète est toujours l'homme qui voit et qui est lumineux. Ce L est placé sur l'oreille qui entend, avec une liaison qui est la branche de la lunette. Le poète voit et il entend, c'est donc lumineux.
Ensuite, le B qui est placé à la base du cervelet, ce B qui est la première lettre du mot : Besoin. On a besoin du poète; pour les autres, c'est un message bénéfique. Voilà l'origine de ce portrait, de ces symboles.

L.B. - Il y a un micro aussi.
 
R.T. - Il y a le micro. L'homme Luc Bérimont qui envoie son message aux autres, sur les ondes.
 
L.B. - Et cette sorte d'équerre qui est vers le bas?

R.T. - Oui, c'est une équerre, c'est le triangle maçonnique, avec sa base à partir de la barre du micro que tu connais bien, qui est ton instrument de travail.

L.B. - Et bien voilà un décryptage utile.


R.T. - Il y a aussi, à la frontière des cheveux et du front, donc du visage proprement dit, il y a des pointillés. Le poète s'exprime en pointillés. Voilà, à peu près, les symboles qu'il y a dans ce visage.

[...]

L.B.     Tu peux toujours te croire femme
            Je sais, moi, que tu es l'ardeur
            Le souffle qui herse et consume
            La sueur d'épreuve et de nuit
            La tendre part mortelle de notre éternité.


Tu l'as très bien traduit. C'est une déesse de mort. Puisque la femme est une déesse de vie et en même temps une déesse de mort. Elle est à la fois l'entrée et la sortie, si j'ose dire.

R.T. - Comme ça, il y en a toute une série... C'est très difficile à palper.

L.B. - Un critique disait : " Il y a une diversité d'écriture [dans ces poèmes] qu'il n'y a jamais eue. Les gens s'enferment dans une méthode, ils écrivent d'une certaine façon."

R.T. - Ils sont sur un chemin, ils ne regardent pas à droite ou à gauche, ils poursuivent.

L.B. - Je me suis toujours refusé à recommencer un poème que j'avais déjà fait. [...]

R.T. - Je reviens à ce poème que j'ai beaucoup aimé. Il y a une sorte de sourire, tu as un sourire sur les lèvres et puis il y a un sérieux, il y a une gravité dans le ventre. C'est ça qui est aussi assez déroutant pour l'illustrateur : sourire sur les lèvres et gravité qui vient du ventre.
 
L.B. - Le sérieux n'est jamais absent. J'ai une certaine règle de vie, c'est se prendre de l'intérieur pour responsable, et de l'extérieur pour ridicule. C'est le double regard que j'essaie d'avoir sur moi, et c'est le double regard que j'essaie aussi d'avoir quand j'écris. Il est très dangereux de se prendre soi-même à son propre piège. [...]

R.T. - Je trouve que ces poèmes [quatrains], sont des poèmes "programmés" - c'est pas péjoratif, loin de là - avec une concision la plus grande, et là réside la difficulté pour toucher ces poèmes. On les croit très courts, et en fait, il y a une quantité de choses et on les subit; ils prennent au ventre et à la gorge.

L.B. - J'ai toujours cru que le propre de la poésie, c'est de dire beaucoup de choses en peu de mots. C'est toute la différence avec la prose. [...] Mais regarde, par exemple ici, c'est un poème en situation :
 
          Le feu est une rose en bois ou en papier
          En charbon, quelquefois, c'est une rose noire
          Elle s'éveille au jour, meurt quand je vais dormir
          Le feu est près de moi comme un chat sans mémoire

L.B.- Ca n'a pas d'époque, ça tu sais ; ça aurait pu être écrit à l'époque du romantisme.

R.T. - Pour celui qui le transmet en signes, c'est presqu'un piège ; parce que le feu, le charbon, que sais-je moi, la rose noire, tu nous livres là des images terriblement concrètes. Pour celui qui va transformer ces mots en signes, il faut éviter l'écueil d'un certain réalisme, et j'allais dire même dans un déroulement quasi plastique ; et lorsqu'on revoit le texte, on se rend compte que l'on va vers certaines abstractions qui sont difficiles à déterminer et qui sont difficiles à exposer. Et tu es assez redoutable à cause de cela. [...] Tu nous fais découvrir un tas de choses qui ont l'air très faciles d'approche, et puis après, quand on pénètre, on se rend compte qu'il y a des chausse-trapes, qu'il y a des traquenards. Tu veux nous envoyer sur une belle direction où tout est mordoré, et puis pas du tout, tu nous envoie au milieu parfois d'un champ d'épines où on s'en sort avec des égratignures. [...]

L.B. - Cette poésie est un piège et doit être un piège. Ca c'est obligatoire, c'est la règle du jeu. En quelque sorte tu m'expliques qu'en présence d'une illustration à faire, tu es prisonnier et que tu cherches des voies d'évasion.

R.T. - Voilà ! Tout prisonnier veut faire le mur.

L.B. - C'est ce que montrent tes illustrations, elles montrent tes voies d'évasion.

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L.B. - Pourquoi as-tu fais des "bois"?

R.T. - L'ensemble de ton message, "Grenier des caravanes", est d'un sérieux vraiment exceptionnel. J'ai voulu travailler un matériau qui est le cormier. C'est un arbre très dur. Et c'est à partir de ces volumes de cormier que j'ai gravé, à la gouge, au canif, cet ensemble des treize gravures qui sont insérées dans le "Grenier des caravanes". J'ai voulu donner un travail sérieux. J'aurais pu le faire à la plume, même peut-être au burin, beaucoup plus difficile ; mais là, il faut se battre contre un élément, un élément difficile, qui est à peu près l'équivalent du houx, bois très dur. Et je trouve que dans l'ensemble de tes textes, de tes poèmes, il y a un sérieux, une force exemplaire. Voilà la raison du choix du cormier et la technique employée pour illustrer tes textes.
 
L.B. - Célébration du cormier !


.../...

 
Voix off - Ce qui m'interroge, c'est quand on voit un livre comme le "Grenier des caravanes" qui est finalement une expérience d'édition conjointe entre un poète et un artiste plasticien, on se demande ce qui...
 
L.B. - Et un éditeur ! N'oubliez pas l'éditeur ! Parce qu'il a quand même fait du boulot, là.
 
Voix off - Quand même, Je crois qu'au départ, c'est surtout deux personnes, deux artistes qui se rejoignent ; et ce qui m'intéresserait de savoir, c'est comment ils se rejoignent ? Et pourquoi ce choix ?

L.B. - Oh! C'est extrêmement simple, c'est que Roger Toulouse et moi, je crois que nous avons bu le même lait, nous avons été élevés dans la même ferme et nous avons têté les mêmes vaches. Et puis, mon Dieu, il y a eu cette Ecole de Rochefort, il y a eu ensuite toute une jeunesse commune, jeunesse quelquefois un peu turbulente, il faut bien le dire. Mais enfin, nous avons découvert ensemble des tas de gens extraordinaires ; je me souviendrai toujours des rencontres que tu m'avais fait faire de Gertrude Stein, place Vendôme. Inoubliable !... C'est là que les Américains ont commencé de te donner un regard intéressé.
 
R.T. - C'est à partir de Gertrude, oui.

L.B. - Il y a très longtemps que nous avions l'intention de faire un livre commun, Roger et moi ; et puis je ne sais pas pourquoi, on ne trouvait pas l'éditeur, ça achoppait, il y avait toujours des choses qui se mettaient en travers. Un jour, on a eu l'opportunité, on l'édite, on l'a fait.

R.T. - Oui, parce que c'est assez rare de trouver un éditeur qui se permette de faire un très gros album, et réussi, aussi important.
 
L.B. - Bruno Durocher y a mis tout son coeur, il s'est engagé.


.../...


Voix off -
Luc Bérimont, je crois que la peinture et la poésie ont toujours des rapports profonds entre eux, des rapports secrets peut-être, et en parlant de Roger Toulouse, je crois que ces rapports sont encore plus évidents ; et vous qui connaissez sa peinture , qui connaissez l'homme depuis dejà assez longtemps, est-ce-que vous pouvez essayer de définir ces rapports ?
 

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L.B. - Vous savez, la réponse la plus simple que je pourrais vous donner, c'est d'abord que Roger est poète lui-même. Il est poète, il est poète en mots, comme il est poète en couleurs et comme il est poète en formes... Et il a tellement vécu, il a tellement été imprégné de ce milieu de poésie que nous vivons ensemble depuis ce qu'on a appellé l'école de Rochefort, que vraiment, je ne vois pas comment on pourrait dissocier en lui la peinture et la poésie. Il est évident que le grand public le connaît plus, je crois, sous son angle de plasticien, que sous son angle d'écrivain et c'est grand dommage, car Roger Toulouse est un poète authentique ; et quand on découvrira - sans faire le rapprochement avec les sonnets de Michel-Ange - mais quand on découvrira son oeuvre écrit, ou écrite, on s'apercevra que c'est une chose fort importante. Alors, vous savez, à partir du moment où les racines sont posées dans le sol, je crois que les choses se font toutes seules, c'est l'arbre qui monte, c'est la végétation qui croît. Roger sent le Monde, il éprouve le Monde, depuis les racines, depuis les battements ; mais non seulement il éprouve le Monde tel qu'il est, mais tel qu'il devrait être aussi en quelque sorte, et tel qu'il sera, car il a une sorte de vision, quelquefois bizarre, quelquefois curieuse, quelquefois très inattendue de l'avenir. Il y a chez lui, en plus de toute cette espèce de connaissance orphique qu'il peut avoir de la peinture, en plus de toute cette connaissance "moyen-âgeuse" - si vous voulez, il est capable de peindre comme Vermeer à certains moments - mais il est aussi capable de dépasser ses limites et d'aller vers un monde qui va être, le monde de nos poutrelles volantes, le monde de nos aérolithes, le monde de nos plates-formes, le monde de ce qu'on appelle actuellement la science-fiction. Mais dans ce monde de science-fiction, il est en train de repérer, il est en train de découvrir des dieux et des déesses, et c'est ça qui est très intéressant en ce moment, c'est ça qui est passionnant ; c'est cette découverte d'une mythologie tout à fait inattendue, d'une chose que personne n'a pu jusqu'à présent entrevoir, et que lui pressent déjà, tout au fond d'un espace secret de lui-même. Ca, voyez-vous, je crois que pour le pressentir, pour le sentir, pour ouvrir cette porte du mystère, il n'y a qu'un poète qui peut le faire, même s'il s'exprime en peinture.

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Lettre de Roger Toulouse à Jean Bouhier datée du 9 janvier 1984 :

"Nous étions il y a une semaine déjà aux obsèques du cher Luc. Quelle tristesse. Quelle émotion. Plus d'une centaine de personnes assistaient à cette dernière journée... et puis le vent glacial dans un petit cimetière qui rappelle un peu les paysages de Luc en Ardennes. Le vendredi 25 novembre nous étions, l'équipe des cinéastes, à tourner une séquence, chez lui, lucide il était, éblouissant il était, mais très très fatigué.../... Que faire, que dire, souffrir ensemble, la maison se cabre, la famille s'effrite. Une grande couronne avec sur le ruban : "Les amis de Rochefort" ; la plus imposante, à côté de celles du "Figaro", etc. Et puis envoyé à Marie-Hélène ce simple carton : "Les amis de Rochefort, Jean Bouhier, Serge Brindeau, Hélène Cadou, Jacques Douai, Raymond Leclerc, Jean Rousselot, Roger Toulouse, à l'ami disparu"... 
 

Sommaire Revue N° 4

 

    Septembre 1999

Editorial lire l'article

 

Etudes de l’œuvre

 

Une rupture dans la vie et l’œuvre de Roger Toulouse : la mort de Max Jacob

(Jean-Louis Gautreau)

 

Une œuvre citoyenne et militante

(Abel Moittié)

 

Roger Toulouse, l’époque blanche

(Pierre Garnier)

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Roger Toulouse, œuvres sur papier, 1933-1975

(Isabelle Klinka-Ballesteros)

 

L’œuvre sculpté de Roger Toulouse

 

Le mémorial de Saint Martial à Limoges

(Jean-Louis Gautreau)

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Anecdotes et biographie

 

Comment j’ai connu Roger Toulouse

(André Delthil)

 

Max Jacob est arrêté. Une amitié fidèle au-delà de la mort (1ère partie)

(Jean-Louis Gautreau)

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Roger Toulouse illustrateur des poètes

 

Quand le poème s’inscrit dans l’architecture des couleurs

(Juliette Darle)

 

Entretien entre Luc Bérimont et Roger Toulouse

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Poème

 

« Port »

(Roger Toulouse)


Document

 

Exposition à la galerie Six-Sicot à Lille, 1964

(Jacques Delpeyrou)

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Vie de l’association

 

Les évènements de l’année

Les œuvres retrouvées

Le site Internet. Actualités

Nos amis ont publié

Quelques réactions à la réception du « Catalogue raisonné de l’œuvre de Roger Toulouse »

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